27 øres provisorierne - Uerfarne samlere har brug for hjælp

"Ferslew" kalder sælgeren sig på QXL. Jeg ved ikke hvem det er, men vedkommende sælger udnytter uerfarne samlere. Se blot denne auktion:

Kun registrerede brugere kan se links på dette forum! Registrer or Logind på forumet!

Mærket angives at have en værdi på 2000. Disse mærker - hvis de overhovedet findes ægte brugt? - skal have tydelig stempeldato fra 1918-1920 for ikke at blive klassificeret som ustemplet og dermed have en lavere katalogværdi.

Spørgsmålet er principielt. DFF bør involveres. DFF bør på sit næste større møde diskutere hvordan man kan nå ud til de uerfarne samlere for at advare dem om denne type snyd og bedrag. Auktionshuse som QXL, der afstår fra at tage et ansvar, kan man desværre ikke regne med.
mvh
Svend

Fortsættelse vedr. Ferslew og 27-øres provisorierne

Har læst lidt i QXL's forum. Spørgsmålet om falske overtryk har været oppe at vende nogle gange både i relation til 27 ørerne og postfærgemærkerne.

Ferslew har for nylig lovet at sende 27 ører med X efter katalognummeret til Lasse Nielsen for prøvning før han sætter dem på auktion. Det er jo fremskridt, men løser ikke det problem jeg ovenfor har gjort opmærksom på, som vel mest hører hjemme i den posthistoriske kategori.

At dømme udfra diskussionen og især Ferslews svar har Ferslew brug for hjælp til at vurdere det han sælger. En håndsrækning i ny og næ kan derfor måske løse problemet med ham, men næppe mere generelt. Jeg mener derfor stadig, at en diskussion i DFF vil være formålstjenlig.

mvh
Svend

I *dette tilfælde* er ‘Ferslews‘ mærke korrekt beskrevet!

AFA beskriver det således:
"Såfremt prisen for et stemplet frimærker overstiger prisen for mærker i ustemplet stand, betinger merprisen, at det ikke af stemplet fremgår, at mærket er annulleret efter frimærkets "naturlige brugsperiode"
- Et hjørnestempel uden dato bliver derfor betragtet som et stemplet mærke - lidt ulogisk!

Men problemet ER meget stort! I sidste uge blev der solgt en x'er der var klart efterstemplet - den eneste kommentar sælgeren havde, da han blev gjort opmærksom på det, var "nå"! Desværre kunne spørgsmålet ikke ses på auktionen.

Nu er det ‘Ferslew‘ der bliver nævnt her, men han er bestemt ikke den eneste - der er flere filatelister - også aktive indenfor DFF - der tjener lidt ekstra lommepenge på den konto! Selvom de bliver gjort opmærksom på fejlen - vælger flere at lade som ingenting. Ofte er det de nye sælgere, der høflig takker for hjælper og retter/lukker auktionen!

Iflg. forbrugerrådet er det en klar overtrædelse af køberloven når en sælger henviser til AFA og skriver den forkerte katalogværdi.

Hvilke følelser en ‘ny’ samler sidder tilbage med, efter at være blevet snydt af en ‘storsælger’ på Qxl - behøver jeg vist ikke at beskrive … !
Men jeg vil dog lige nævne, at jeg har kendskab til et barn, der gennem sine forældres Qxl-konto - brugte sine surt opsparede lommepenge på at købe et mærke på Qxl. Desværre var mærket falsk og selvom sælgeren skriver 14 dages returret - reagerede han aldrig på henvendelserne fra forældrene …. Forståeligt at forældrene opmuntrede til en ny hobby - selvom det er trist!
Mvh.
Mette Johnson

Hejsa

selvfølgelig er det trist når der bliver solgt falske mærker på auktionerne om det så er qxl eller VF (som måske burde være mere sikkert) som er de to steder jeg har hørt tale om flere gange udover ebay, men som jeg ser det er der ikke noget i vejen med denne auktion, køber kan vel gå ud fra overtrykket er ægte eftersom der er atest på mærket, om der er dato på stemplet eller ikke kan vel afspejles i salgsprisen, som typisk plejer at ligge på ca 400,- kr på qxl men hvis der er tydeligt datostempel ligger det mindst 250,- kr højere og det er vel okay? og det står jo tydeligt i katalogerne, og hvis man er der hvor man vil til at købe x'er har man vel sat sig lidt ind i tingene.
Der blev dog for kort tid siden forsøgt solgt et mærke hvor man kunne se A'et fra et avisportostempel og så er mærket jo klart falsk. og ikke "måske efterstemplet" her lukkede sælger auktionen( samme sælger suk...) som jeg faktisk har købt flere mærker af igennem tiden.
men dejligt at der er så mange der gør opmærksom på dette i fakebase.dk og ikke mindst på auktionssiderne.

mvh Jan

Du har så ret Mette. Jeg får lyst til at kompensere drengen for hans tab bare for at fastholde hans interesse. Eksemplet er udmærket til brug for en diskussion i DFF om problemet, som klart er mest akut i relation til sårbare nye samlere.

Læser man Jørgen Gotfredsens artikelserie i NFT 1979-81 så får man det indtryk, at kun meget få af X mærkerne er blevet anvendt til formålet dvs. på anbefalede breve til Norge og Sverige.

En avisartikel fra 1918 antyder en skandale, hvor visse posthuse ikke har villet sælge mærkerne. De var nemlig pga. deres små oplag allerede opkøbt af postfunktionærer. Det fremgår også at de blev hamstret de steder hvor de kunne købes, og at samlerne og handlerne ofte beholdt mærkerne postfriske i stedet for at bruge dem. En del ses derfor stemplede i slutningen af 1926 lige før deres gyldighed udløb den 1. januar 1927.

Det nævnes også at kunne der ikke findes anvendelse for mærkerne til breve til Norge og Sverige, så blev en del i stedet brugt til frankering i striber og blokke på adressebreve ofte i en farvesammenstilling der antydede filatelistisk frankrering. Et mærke som det viste er nok ægte, men næppe anvendt som enkekltfrankering i 1918/19. Derimod vil det typisk have siddet i en fireblok nederst til venstre på et filatelistisk frankeret adressebrev.

Mener at have set en senere artikel, der også giver oplysninger om salget af disse mærker til offentligheden. Så vidt jeg husker fik man lov til at købe 2 stk og ikke flere. Dvs blokke og striber kan kun være anvendt af posthusene eller af de få handlere som siges at have hamstret mærkerne, deriblandt så vidt jeg husker den gule butik i Skindergade. Jeg leder videre / Svend

Har selv deltaget aktivt i debatten på Qxl, med hensyn til postfærgerne, og er af den overbevisning at Ferslew gør alt hvad han kan for at gøre skidt, godt igen. Er ikke altid overbevist om at sælgeren rent faktisk er klar over at han/hun har et falsk mærke i hånden, har selv 2 gange hjemkøbt samlinger via online auktioner, hvor der var flere falske objekter opsat. Derfor er Fakebase, og din side Mette et godt supplement, hvis man er i tvivl.
Sønderjylland Svend???
Så kan jeg jo godt Mojne!!
Mvh
Rahjun/Stephen

Ja det kan du da, både når vi mødes og når vi skilles. A æ nemle fra Haasle!

Vedr. Ferslew. min fornemmelse udviklede sig i samme retning som du siger det efter at have læst diskussionen i forum, som i øvrigt var blevet svær at finde efter at QXL-blog'en er introduceret. Forum ender nok med at forsvinde!!

Måske man skulle invitere Ferslew til at lægge sine spørgsmål frem i fritid/filateli (undskyld K-E) eller her ligesom vor amerikanske ven sommetider gør det?

mvh
Svend

Hej
Hvis man ser omkring på nettet og ved frimærkehandlere kan man købe 10 kr. 20 kr. hæftesammentryk
Miniark og småark de er vel lige så efterstemplet som x erne.
Frimærker med reklamevedhæng er et andet stort problem ang. Efterstempler.
Thulemærkerne skulle også være eftrestemplet.
Efter min mening skulle der være et afsnit i AFA om det og priserne for stemplet mærker skulle fjernes og i stedet henvise til det afsnit.
DFT burde lave nogle artikler om bla. X som du siger er fusket. Reklamemærkerne og thulemærkerne. Det kunne blive nogle lige så gode artikler som den med Amrikanerudgaven.
Hilsen henryc

Du har helt ret Henry. Det er et område der klart ikke gøres nok ud af. Jeg er dog sikker på at det meste af den viden der skal til for at skelne mellem de postalt og posthistorisk korrekte annulleringer og efterstemplingerne eller lejlighedsstemplerne findes. Den skal bare redigeres og publiceres.

Forholdene omkring 27 øres provisorierne og de andre gamle provisorier er omhyggelig beskrevet i artikler af Jørgen Gotfredsen i NFT 1979-1981. Det fremgår at artiklerne ville blive samlet i et lille hæfte og udgivet som særtryk. Om det skete ved jeg ikke. Jeg har aldrig set et sådant, men det behøver ikke at betyde noget. Jeg overaskes ofte over hvor aktive og dygtige vore gamle danske filatelister har været.

Jeg er enig i at AFA burde gøre mere ud af at kategorisere stemplerne. Salig Paaskesen gjorde det i sit katalog DAKA, men også det kan videreudvikles. Tag f.eks. 5 øre tofarvet. Man ser ofte mærker fra 4. tryk med de klare og lidt mørkere farver ustemplet i blokke. Samtidig optræder klart efterstemplede eksemplarer af dette tryk. Hvorfor? fordi disse mærker er sjældnere stemplet end ustemplede. Det værste ved det er, at de, der efterstempler, ødelægger et sundt ustemplet mærker og gør det til et anden rangs stemplet mærke. Bare for at opnå en smule profit.
mvh
Svend

Hej Svend.

Tilbage til dit 1. indlæg hvor du skriver:

Mærket angives at have en værdi på 2000. Disse mærker - hvis de overhovedet findes ægte brugt? - skal have tydelig stempeldato fra 1918-1920 for ikke at blive klassificeret som ustemplet og dermed have en lavere katalogværdi.

Her kommer så hvad afa skriver under 1918 27 øres provisorier:

pris for stemplet mærke: se notits side 30 - hvor der står:

såfremt prisen for et stemplet frimærke i gennemsnitskvalitet overstiger prisen for mærket i ustemplet stand, betinger merprisen, at det ikke af stemplet fremgår, at mærket er annuleret efter frimærkets naturlige brugsperiode. sådanne mærker med stempeldato fra den naturlige brugsperiode betinger merpris med 50 - 100 %

så for mig at se er katalogværdien rigtig når der skrives 2000,- kr og vel også meget rimeligt for en x'er at værdien burde sættes betydeligt højere end 3000-4000,- kr for en x'er med dato/år i stemplet er noget andet for den slags mærker er der langt imellem. det er fx noget nemmere at finde en 2 rbs. end at finde en x med datostempel.

Det vil være svært at vedtage at et mærke hvor man ikke kan læse dato og årstal ikke er noget værd eller bare at gøre det betydeligt mindre værd, da det jo ikke bare handler om katalogværdi, men også udbud og efterspørgsel, se fx nogle af postfærgemærkerne afa 12a og 14 som handles % vis meget højere end mange andre mærker, men lad endelig jagten på de falske overtryk fortsætte, da disse jo er falske

mvh Jan

Hej Jan

Tak fordi du minder mig om mit 1. indlæg. Jeg har ikke glemt det, så meget desto mere som jeg stadig mener, at det er forkert at sætte en katalogprislap på 2000 på et mærke, som er uden nogen som helst datoangivelse.

Havde mærket haft en datoangivelse ville vi stå med tre situationer:

1) Mærket er stemplet efter 1926
2) Mærket er stemplet efter 1920
3) Mærket er stemplet 1918 – 1920.

Ad 1 : mærket ikke længere gyldigt til frankering
Ad 2 : mærket stemplet efter kurseringstiden, men før det mister gyldighed
Ad 3 : mærket stemplet i kurseringstiden

Mærket har ingen datoangivelse. Det er ikke muligt at anbringe det i nogen af de tre kategorier. Det kan i princippet være fra hvilken som helst af de tre.

Om lejlighedsstempling siger AFA: Frimærker, der, uden at være postalt anvendt, afstemples, blot for at få stemplede mærker, betegnes som lejlighedsstemplede. Finder dette sted med de rigtige poststempler og i mærkernes kurseringstid, regnes de almindeligvis til samme værdi som andre stemplede mærker.

AFA siger også, at lejlighedsstemplede mærker – dvs mærker afstemplet efter den naturlige brugsperiode – betinger en pris, som ikke er højere end for ustemplede mærker.

Jeg ville med disse stamme retningslinjer for stemplede mærker med dato ikke værdisætte et mærke helt uden dato højere end et mærke stemplet efter 1920 dvs. som ustemplet.

mvh
Svend

hej svend

jeg forstår dig godt , men som de skriver i kataloget er afa værdien for hans mærke 2000,-kr hvis man kunne se dato på mærket og det er stemplet i brugsperioden er den 50-100% højere, uanset om vi mener noget andet. ellers skulle vi jo lave et katalog hvor vi vurderer priserne anderledes, det står jo en frit for. Jeg kan fx også mindes nogle nordkoreanske mærker der var til salg på laurits.com med en michel værdi på over 100.000 kr hvor en køber bød 300 kr og mange var enige om at det bud var alt for højt.

mvh Jan

Man kan jo ikke se nogen dato på mærket? Så derfor kan katalogværdien da ikke være 2000 kr, som han hævder i sin overskrift. Vi kan så diskutere hvad den så kan være, når den ikke er 2000 kr. Min fortolkning af hvad Afa skriver er at den må være lig et ustemplet mærke. Men som sagt. Det kan man da godt diskutere.

PS: Bemærk at prøveren i attesten nøje undgår at sige noget der kan bruges til at fastslå værdien. Han siger blot at mærket og overtrykket er ægte.

Søger stadig efter citatet. Måske du har set det? Der var tale om en ungdomserindring i en frimærkebog eller –hæfte, hvor den unge mand langt om længe havde overtalt sin mor til at låne ham penge til indkøb af nogle ark. Fidusen var jo, at han også var klar over hvilken frimærkehandler, der med det samme ville aftage mærkerne, så der blev en pæn fortjeneste til ham selv, efter der var afregnet med hans mor. Men det hele hele til jorden da det blev hans tur ved ekspeditionen : der kunne kun købes et sæt eller 2 mærker? pr. kunde - de gode postfolk havde selv set fidusen.

Mener det stod som en slags efterskrift i en artikel der kom senere end Gotfredsens
mvh
Svend

svend........

du skal læse afa kataloget s. 30:

såfremt prisen for et stemplet frimærke i gennemsnitskvalitet overstiger prisen for mærket i ustemplet stand, betinger merprisen, at det ikke af stemplet fremgår, at mærket er annuleret efter frimærkets naturlige brugsperiode. sådanne mærker med stempeldato fra den naturlige brugsperiode betinger merpris med 50 - 100 %

på det omtalte mærke kan man ikke se dato og altså fremgår det ikke af mærket at det er annuleret efter frimærkets naturlige brugsperiode, men man kan ikke se dato, så heller ikke merpris på 50 - 100 % altså er afaværdi 2000,- kr om du mener det eller ej, beklager, men sådan skriver afa.

jeg kender ikke historien med drengen, men den lyder som en god drengeide. smiler lidt

mvh jan

AFA har to mærker foran sig. Begge har stempler med dato. Det ene mærke har en dato fra mærkets naturlige brugsperiode. Det andet en dato der ligger uden for brugsperioden. Merpris tillægges den første kategori. Den anden kategori = ikke højere end ustemplede mærker.

Mærker uden dato er på forhånd diskvalificerede. Du kan slet ikke bruge reglen på sådanne mærker. Hvorfor. Fordi hele eksercitsen går ud på at skille bukkene fra fårene. Hvis der ikke findes en dato er det jo ikke muligt at bruge reglen på dem.

Citat:

"at det ikke af stemplet fremgår"

betyder for mig at der fremgår noget, ikke, at der ikke fremgår noget som helst.

Jeg er ikke nogen autoritet på brug af AFA, men kan på den anden side ikke læse AFA på anden måde. Jeg indrømmer gerne, at AFA burde udtrykke sig ydeligere og undgå at bidrage til misforståelser. Jeg bruger AFA special 2002 s. 8. Har ikke Danmark fra de seneste år, men der er nok ingen forskel. Jeg ser at Mette ligger under for samme misforståelse.

AFA bemærker i øvrigt at mærker stemplet København - Fredericia formodes at være efterstemplede. Andre stempler betinger overpris på 50 %.
Svend

Hej Svend

jeg har rettet henvendelse til afa-forlaget, for hvis ikke det er rigtigt hvad jeg skriver, vil jeg have mine skolepenge tilbage. hmm... koster måske en fyreseddel da jeg jo er ansat på en skole. nå men nok om det, måske er der en rettelse i næste års katalog, hvis ikke det er for sent.

Til det sidste du skrev hvor kommer prisen på 2000,- kr fra? hvis du kan læse det er det ++ hvis ikke er det 750 som ustemplet???????

mvh Jan

Den debat der startede med 27 øre provisorierne syntes jeg spredte hurtigt.
Post historisk Selskab har aftalt med Højland at Karsten Hagsten er kontaktmand, hvis oplysningerne om et frimærke ikke er rigtig og dermed uægte. Hvis jeg ikke har opfattet det hele forkert. Det blev vedtaget i foråret, da forum i PHT's-side blev fyldt med alle mulige mærkelige beskyldninger mod Højland.
Er'rare hu'manum est.
Jeg har to gange fået en anden vare end den jeg havde troet. Begge gange blev pengene leveret tilbage i ekspresfart med undskyldning og tak fordi jeg havde lært dem nogle finesser. Det var HAM555 og CERES1849. Ferslew har altid været i orden, når jeg har modtaget varen. Det har været to-farvet. Fra Majbritt er det også altid tiptop.
Venlig hilsen
Palle Moreau
PS: Jeg har aldrig købt provisorier.

Godt initiv Jan
Glimrende Jan, at du har skrevet til AFA, for det de skriver er faktisk tvetydigt. Ser meget frem til at høre svaret.

Til Palle. Hele diskussionen vedrører et 27-øres provisorie mærke som "Ferslev", hvem det så end er, auktionerede bort på QXL. Høiland er overhovedet ikke blevet nævnt. Kender godt historien, men den har så vidt jeg ved intet med 27 ører at gøre

Godnat fra stegepanden. Vi har dagstemperaturer på 40-41 grader nu her i Cypern. Jeg må holde mig inden døre og samtidig forsøger jeg at holde lidt ferie. Derfor ser I mig mere på diskusionsplatformene end sædvanligt.
Svend

Hvorfor den 01.07.1920?

Er det også 'AFA-logik'?:

Portosatsen, som dannede grundlag for 27 øre provisorierne blev ændret d. 01.07.1919!

I min egen samling regner jeg derfor mærker stemplet efter d. 01.07.1919 for efterstemplede!

/Mette

Gotfredsen skriver s. 109 i NFT fra maj 1980.

Citat:

For den meget kræsne samler må det være et mål at skaffe sig sådanne anbefalede breve (single-frankering til Norge og Sverige), sendt før 26. november 1918, da 27 øre Chr. X udkom. Det er nu et meget strengt krav at stille, og breve sendt i tiden op til 1. juli 1919 må da også anses for acceptable.

Gotfredsen bemærker til sidst:

Citat:

Det kunne være interessant at erfare om nogen ligger inde med anbefalede breve til Norge eller Sverige med de sjældne mærker med kronevandmærke. Som flere gange berørt, blev disse mærker hurtigt så "interessante", at næsten ingen nænnede at bruge dem.

I min nu opløste Danmarks samling løste jeg efter anbefaling fra en dygtig dansk dommer ved navn Toke problemet ved at udfylde hullerne med postfriske eksemplarer af de fire mærker. Han udtrykte ligesom Gotfredsen stor tvivl om mærkerne i det hele taget fandtes postalt brugt. Og postalt brug var og er mit kriterie for at indlemme et mærke i mine samlinger, MEDMINDRE det har et formål at gøre det alligevel. Lejlighedsstemplede mærker med særstempler passer fint ind i min Chatou-samling, som er en Åben klasse samling.
mvh
Svend

Af en eller anden grund så har jeg misset denne gode diskussion.

Da jeg har de 4 "dyre" 27 øres provisorier, så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad i kan få ud af datoerne på disse - jeg kan ikke helt se dísse.
Jeg ved godt at man i visse programmer kan manipulere med farverne og få stemplerne til at fremstå bedre men er ikke en ørn til det - er der nogen som kan og vil?

Efter min mening er 27/1 øre, 27/5 øre og 27/10 øre falske - Det kan bl.a. ses på bogstavstyperne. Kig f.eks. på M i POSTFRIM Der mangler endvidere punktum efter POSTFRIM.
27/7 øre er ægte men sent stemplet engang i 20-erne.
Mit råd til folk der vil anskaffe de dyre 27-øres provisorier er at gå efter de ustemplede mærker - de er næsten aldrig forfalsket. ellers bør man kunne se stempeldatoen, hvor årstallet skal være 1918 eller frem.
Hvis man vil have et stemplet mærke, hvor mærket med garanti er ægte skal man gå efter mærker stemplet Kjøbenhavn - Fredericia 2.12.1918

Her er problemet at der ikke er enighed om stemplet da der måske er tale om et stempel der er blevet stillet tilbage.

Mærkerne findes brugt i perioden 1918 og 1919 - om der så har været tale om brugsforsendelser er en anden sag:


Med venlig hilsen

Kristian

her er så chancen hvis man har penge til det på th i aften 27.8

Kun registrerede brugere kan se links på dette forum! Registrer or Logind på forumet!

men en startpris på 5000,- kr

kan ikke finde ud af at få billedet lagt ind her så prøver at sende det til dig Svend og håber dine evner rækker til det hvis vi skal gemme billedet til senere dialog

mvh Jan

Hej Knud-Erik,
Jeg glemte at gøre stemplerne på dine 4 mærker færdig.
Både 27/1 øre og 27/10 er stemplet således at man i den nederste bue i stemplet kan se et A til venstre. Dette viser at afstemplingen er foretaget på Avispostkontoret og dermed at der er tale om afstemplede avisportomærker der senere er påført et falsk overtryk.

Mvh
Kristian